Project Description

Co zavinil Vinnetou

Málokdo v Česku má takový přehled o indiánské historii i současnosti jako Markéta Křížová. V rozhovoru pro TÝDEN vyvrací mýty o severoamerických kmenech, které do našich hlav zasel Karel May, i mylné představy o aztécké a mayské civilizaci.

Rozhovor vyšel v časopise Týden v roce 2014

Také jste v dětství hltala knihy Karla Maye?

Samozřejmě. Potom jsem v mayovkách začala hledat chyby. Když jsem jich našla dvacet, nechala jsem toho.

Jaké chyby si pamatujete?

Třeba že se indiánský stopař neslyšně plíží prérií a má přitom na opasku nůž, tomahavk a na krku váček s medicínou… Tak zaprvé, takhle ověnčený by se nemohl neslyšně plížit. A zadruhé, váček s medicínou prérijní Indiáni (Markéta Křížová trvá – na rozdíl od Pravidel českého pravopisu – na psaní Indián s velkým I jako názvu nejstarších obyvatel amerického kontinentu, nikoli jako označení „rasy“ – pozn. red.) nenosili, ten patří do oblasti Velkých jezer, a kdyby nosili, tak by jim při plížení drobet překážel. Je to většinou celá kůže stažená třeba z vydry nebo z ptáka, ve které jsou posvátné věci, žádné „léky“. Nesedí ani názvy indiánských kmenů, ani jejich pohyb po území. A grizzly se při útoku nestaví na zadní!

Kolik vám bylo?

Dvanáct. V knize Old Surehand jsem objevila doslov tehdejšího ředitele Náprstkova muzea Václava Šolce. Psal, že když jako malý kluk tuhle knihu četl, rozhodl se, že se za Indiány podívá. Vystudoval etnografii a do Ameriky se opravdu vydal. Tak jsem šla k tatínkovi do knihovny, ve slovníku jsem našla heslo „etnografie“ a oznámila jsem rodičům, že budu etnografka.

Etnografii jste pak opravdu vystudovala. Dostala jste se i do indiánských rezervací?

Poprvé ještě na škole. Napsala jsem asi do dvaceti rezervací, jestli by mě nevzali na byt a stravu, a nakonec mě přijali v Minnesotě ve White Earth, tedy Bílé zemi, obývané Indiány z kmene Odžibvejů, kde se v té době rozjížděl revitalizační projekt. Když se na začátku 20. století vláda Spojených států rozhodla rezervace zrušit a dát každému Indiánovi kus půdy, za který by byl zodpovědný a zároveň se naučil „zodpovědnosti“ za soukromý majetek, a tak se připravil na roli amerického občana, byla tahle konkrétní komunita hodně tvrdě postižená. Některým Indiánům pozemky propadly pro nezaplacené daně, jiní je prodali, propili nebo nastal problém, když se rodina rozrostla: pozemek byl malý a na větší neměli nárok. Než se ten experiment zastavil, zbýval v rukou Indiánů už jen zlomek půdy.

A jak vypadá revitalizace?

Obnovená rezervace připomíná šachovnici, projekt se snaží pozemky vykupovat zpátky. Přednostně takové, které jsou pro Indiány důležité – posvátná místa, pohřebiště nebo třeba místa, kde roste tradiční plodina využívaná Odžibveji, divoká rýže.

Pamatujete si na první den v rezervaci?

Hurá, nadšení! Ale ještě ten den odpoledne mě děcka okradla. Byla jsem bílá, což se pro ně rovná „bohatá“. Přišla jsem o těch padesát dolarů, které jsem si doma těžce vydřela na brigádách, abych měla na útratu… Než jsme je chytili, už byly peníze naházené do automatů.

Tak jste hned přišla o iluze?

To ani ne, člověk jim to nemůže mít za zlé. Je to třetí, čtvrtá generace, která vyrůstá jen na podpoře, bez životního cíle a uplatnění. Když se rezervace zakládaly, dostali Indiáni půdu, o kterou nikdo z bělochů nestál. Stranou všeho, ničemu se tam nedaří… A pokud z rezervace odejdou, ztratí nárok na podporu a ve městě se většinou neuživí. Obtížně získávají vzdělání, práci jim dá málokdo. Říci, že jde o podobný problém, jako je u nás romská otázka, je sice zjednodušení, ale ne nesmyslné. Neexistuje žádné jednoduché řešení.

V Knihovně Václava Havla jste měla sérii přednášek: tři o Indiánech v Jižní a Střední Americe, jednu těch o severoamerických. Ta poslední všechny předchozí úplně převálcovala zájmem účastníků. Čím to je?

Pro obyvatele střední Evropy Indián rovná se prérijní Indián s peřím na hlavě á la Vinnetou. Ten stereotyp je tady zakotven od konce 19. století, přišel s prvními překlady mayovek. A od 60. let se to ještě prohlubovalo pod vlivem německých filmů o Vinnetouovi. Síla Karla Maye je neskutečná. Jediný velký český cestovatel mezi Indiány, Alberto Vojtěch Frič, sice v Americe na rozdíl do Karla Maye skutečně byl a jeho knihy jsou fantastické a taky je ilustroval Zdeněk Burian, ale popularitou se Frič s Mayem nedá srovnat, bohužel. Možná jsou pro čtenáře příliš realistické.

Je pro nás příjemnější vidět zidealizovaný černobílý svět těch zlých a hodných než komplikovanou skutečnost?

Je to tak. Frič se na Indiány nedívá přes růžové brýle. Jeho knihy mají vysokou literární hodnotu a hlavně: nekončí dobře. Málokdy je zlo potrestáno a dobro odměněno. Frič nezastíral, že život Indiánů je tvrdý, plný nepohodlí, hladu a nebezpečí. A pak je tu asi ještě jeden důležitý rozdíl. Existuje velmi pevně zakořeněná představa, kterou se snažím vyvracet ve svých přednáškách, že Indiáni z Jižní a Střední Ameriky se rychle „akulturovali“, přijali křesťanství a evropský způsob života, takže už to nejsou skuteční Indiáni, zatímco v Severní Americe proti Evropě a jejím vlivům statečně bojovali. Je to nesmysl. Naopak celá kultura prérijních Indiánů je produkt styku s Evropou.

Jak to?

Počínaje koňmi, které do příchodu Evropanů Indiáni neznali, přes korálky, kovové zbraně, nože, kotle… V předkolumbovské době by se Indiáni hluboko do prérií nevydávali. Nepřežili by tam, neměli by jak bizony lovit.

Jak to, že jihoameričtí Indiáni na rozdíl od kolegů ze severu neskončili v rezervacích?

Britští kolonisté na severu respektovali Indiány jako svébytné entity. Britské osídlení bylo kompaktnější než španělské, přicházely rodiny odhodlané obdělávat půdu nebo byly zřizovány plantáže, na nichž pracovali černí otroci. Britové málokdy využívali Indiány jako pracovní sílu, spíše se je snažili vytlačit ať už násilím, nebo s nimi uzavírali smlouvy o odstoupení půdy. Právě tak vznikly první rezervace.

Zatímco Španělé?

Od Kolumbova vylodění byli Indiáni v Jižní Americe začleňováni do koloniální společnosti. Měli ale od začátku jistá privilegia. Ta po vzniku samostatných států v Latinské Americe v 19. století, kdy nastala tvrdá asimilace, ztratili. První stát, který uznal existenci domorodých etnik jako svébytných politických a kulturních entit, bylo Mexiko až v roce 2001, ale v koloniální době mohli Indiáni ve španělských koloniích mluvit svým jazykem, žít ve svých komunitách.

Dokud odevzdávali daně, nikoho nezajímalo, jak si řeší své vlastní záležitosti. Španělé sice pokryli Ameriku sítí měst, ale fyzicky jich bylo poměrně málo. Hodně se přizpůsobili Indiánům, jedli jako oni, v některých regionech i mluvili domorodými jazyky. Nebylo dost španělských řemeslníků, proto třeba koloniální kostely stavěli Indiáni a do jejich výzdoby „propašovali“ i svou vlastní symboliku.

Přijímali i jihoameričtí Indiáni něco evropského?

Samozřejmě, od Evropanů se naučili spoustu věcí, což však neznamenalo, že jejich kultura zanikla nebo se „zkazila“. Naopak, je to důkaz její životaschopnosti. Představa čisté kultury je mýtus, žádné lidské společenství nežije v izolaci.

Četla jsem vaše pojednání o tom, že vpád evropských dobyvatelů do Jižní Ameriky byl pro Indiány jen jednou z mnoha změn, které po tisíciletí zažívali, že to nelze označit za „kolaps“ indiánských říší, jak se o tom často mluví. Jak to je?

V rovině jednotlivců samozřejmě mohl být příchod Španělů do Mexika nebo Peru zničující, ale z hlediska celé společnosti o kolapsu mluvit nelze. Protože základem té společnosti byly rodové občiny, zemědělské komunity, a ty zůstaly zachovány. Jen odváděly tributy jinému pánovi, vládnoucí dynastie hovořila jiným jazykem a modlila se k jiným bohům. Třeba na území Mexika takové převrstvování na úrovni impérií probíhalo tři tisíce let před Španěly.

K Mayům nebo Aztékům má spousta lidí tendenci vzhlížet, stoupenci různých duchovních směrů hledají jejich odkaz. Jak na to pohlížíte?

New age (zastřešující označení pro kompilaci nejrůznějších duchovních a myšlenkových směrů, které jeho stoupenci vyznávají, někdy se také označuje jako „náboženství bez boha“, pozn. red.) si krade leccos, vyzobává, co se mu hodí. Jeden čas byl v módě buddhismus, teď jsou v kurzu hlavně Toltékové a Mayové, pak třeba přijde řada na Aborigince (původní obyvatelé Austrálie, pozn. red.). New age je především výpovědí o naší současné společnosti. Podle mě je to důkaz, že společnost nemůže fungovat bez náboženství, takže když zdiskreditujeme křesťanství, hledáme něco jiného, v co bychom mohli věřit.

Sama tomu říkám instantní duchovno.

Také to tak vnímám. Devadesát procent z toho jsou nesmysly a deset procent je vytrženo z kontextu. Třeba slavní Toltékové nejspíš nikdy neexistovali.

Myslíte údajný odkaz Toltéků z knihy Čtyři dohody, kterou v Česku zpopularizoval mimo jiné herec Jaroslav Dušek?

Ano. Moudrost Toltéků, to je, jako by někdo přišel s tím, že Slavníkovci byli brutálně potlačeni Přemyslovci, protože uchovávali prastarou moudrost. Ta moudrost byla zčásti zničená, ale zbytky se uchovaly v nějaké lidové tradici, překonaly i zlé Habsburky a Marii Terezii, která nám vnutila školskou učenost.

A já teď půjdu a budu sbírat ty střípky slavníkovské učenosti a vydám to jako soubor moudrosti. Na Toltéky se Aztékové odvolávali jako na své mytické předky, ale tím si jen legitimizovali vládu nad Mexickým údolím. Celé to stojí na vodě.

Ale hezky to zní…

Kdyby někdo napsal knihu Přišel jsem na to, jak se k sobě mají lidi chovat slušně, nikdo by to nečetl, ale když to prohlásíte za moudrost starých Toltéků, je to trhák. S Mayi je to podobné, zdeformované představy o nich se archeologové a epigrafové soustavně pokoušejí vyvracet, ale v dílech newageistů se to pořád replikuje.

Máte ještě nějaký příklad?

Samozřejmě mě napadne hysterie kolem roku 2012, kdy měl „skončit mayský kalendář“ a nastat konec světa nebo nějaká jiná forma všeobecného přerodu. Mayové jednak konec světa „nepředpověděli“, jednak nikdo přesně neví, s jakým dnem křesťanského kalendáře koreluje počátek mayského letopočtu, tedy na který den měl ten údajně „katastrofický“ den 13.0.0.0.0. mayského kalendářního cyklu dopadnout.

A mylná je vůbec představa o Mayích jako mírumilovných filozofech času, trávících život přemýšlením o mystériích vesmíru. Mayové byli nelítostnými válečníky, zručnými řemeslníky, zemědělci, lovci, staviteli. A toto vše se naučili sami, nepotřebovali k tomu radu mimozemských civilizací.

Vadí vám to jako badatelce?

Je mi to jedno. Částečně to může vzbudit zájem o Indiány. Třeba kolem 21. 12. 2012 byla šance prezentovat i jiné věci o Mayích, problém jen je, že to spousta lidí neposlouchá nebo nechce slyšet. Podobně to je třeba s „konceptem kontinua“ jako receptem na výchovu dětí podle přírodních národů. Opět okleštěný výběr tezí bez kontextu. Nehodlám proti tomu bojovat, jen mi vadí, když mi to někdo vnucuje.

Jaký je třeba nějaký váš „oblíbený“ mýtus kolem indiánských dětí?

Třeba ten, že indiánské děti jsou láskyplně vychovávané, a proto nepláčou. Ano, podle několika cestopisů z 19. století siouxské děti nikdy neplakaly. Matka dítě nechala poprvé a naposledy vyplakat hned po narození. Potom mu, kdykoli začalo natahovat, stiskla nosík, takže se začalo dusit. Vypěstovalo si tak reflex, který mu zabraňoval se rozplakat a prozradit tak svou rodinu v nebezpečné situaci.

Někdy mi vůbec přijde, že „přírodní národy“ a obyvatele starých říší máme tendenci idealizovat, zatímco třeba na kolonizátory jednoznačně pohlížet jako na čiré zlo.

Jistě. Například Aztékové – i když tady bych sotva použila výraz „přírodní národ“ vzhledem k tomu, že se jednalo o vyspělou městskou civilizaci – jsou v populární literatuře a filmech vždy vykreslováni jako hrdinně bojující proti Španělům. Ani ne sto let před španělským vpádem si přitom sami podrobili centrální Mexiko, zabili nebo obětovali představitele dynastií a měst a spálili jejich archivy, aby mohli přepsat jejich historii ve svůj prospěch.

Jste spoluautorkou knihy o „krvavých rituálech“. Byly lidské oběti na území Mexika časté?

Ano. Aztékové údajně při zasvěcení svého hlavního chrámu, několik desítek let před příchodem Evropanů, obětovali během několika dní dvacet tisíc zajatců, mužů, žen a dětí. Ale tahle čísla je nutné brát s rezervou.

Pocházejí ze zpráv španělských dobyvatelů, kteří se snažili ospravedlnit svůj vpád do Mexika mimo jiné i tím, že aztécké kněze a vládce vykreslili v nejčernějších barvách. Ovšem k lidským obětem nesporně docházelo. Jednou z možných interpretací je dlouhodobé přelidnění mexického údolí, které vedlo k chronické podvýživě, nedostatku živočišných bílkovin a podněcovalo k rituálnímu kanibalismu.

Tak si vymysleli náboženské alibi, které je opravňovalo sníst bližního?

Dá se to tak říct. Ale tím vším, co tady líčím, chci jen poukázat na to, že historie evropské expanze není černobílá.

Vraťme se k vaší vědecké dráze. Na etnografii jste nakonec rezignovala a věnujete se spíše historii. Proč?

Etnograf musí mezi lidmi, které zkoumá, strávit minimálně jeden roční cyklus, a já jsem zjistila, že nedokážu nadlouho opustit domov. Problém mám i etický. Antropologický a etnografický výzkum se dost často stává nástrojem politických ambicí. Někdy si sami badatelé ani nemusejí uvědomit, že dávají argumenty pro politická rozhodnutí, s nimiž nemusejí souhlasit. Jindy vláda rovnou pošle etnografy do indiánských vesnic, aby navrhli řešení problémů.

Na přednášce jste také zmínila problém o zasahování či nezasahování do přirozeného chodu věcí a vědecký turismus…

Myslíte asi příklad s Lakandonci na území dnešního Chiapasu. Je to jedno z mayských etnik – „Mayové“ jako takoví vlastně neexistují, je to nějakých třicet skupin hovořících vzájemně příbuznými jazyky. Lakandonci se po většinu koloniální doby dokázali udržet stranou bílé populace, stáhli se do nehostinného prostředí pralesa. Jejich kultura je z evropského pohledu barbarská, ale ukázalo se, že díky své uzavřenosti mohou být prohlášeni za přímé potomky stavitelů klasických mayských měst, že dokonce i jejich kultura, mýty a obřady odrážejí svět Mayů před tisíci lety.

Představuji si, že se u nich začal střídat jeden antropologický tým za druhým.

Přesně tak. Odebírali jim vzorky krve, odlitky obličejů. Ale etnografové v dobré víře začali zasahovat i do jejich kultury. Lakandonci se například oblékali do oděvů z vytlučené stromové kůry, které se nedají prát. Pod tlakem evropských „učitelů“ je vyměnili za bílé košile z bavlny.

Ale tu už musí kupovat, tedy jsou nuceni se zapojovat do místní ekonomiky, nechávat se najímat na práci. Etnografové bojují proti opilství, což je jistě v pořádku, ale i tím vlastně suplují vnitřní kontrolní mechanismy komunity. Já tomu říkám „model Tanec s vlky“ – přijde osvícený běloch a vyřeší problém.

Ale je to asi přirozené, že empatický člověk chce napovědět, jak si ulehčit život, jak třeba bránit šíření infekcí tím, že se postaví latríny.

Jistě. Nikdo ale nedokáže jednoznačně říci, kde přesně je hranice mezi zásahem přípustným a nepřípustným. Ideální samozřejmě je, pokud změna přijde zevnitř, ze společnosti, které se týká. Oblíbeným indiánským hrdinou mého dávného spolužáka z etnologie Jáchyma Topola je náčelník Petalašaro ze severoamerického kmene Póní.

Póníové převzali z Mexika zvyk lidské oběti Jitřence. Zasvětili jí mladou dívku a celý rok ji pak opečovávali a téměř uctívali. Ta dívka věděla, co ji čeká, nakonec jí vyřízli srdce. Na konci 19. století se Petalašaro postavil tradici a náboženství svého kmene a tenhle zvyk zrušil.

A jsou zvyky a rituály, které jednoznačně odmítáte, i když víte, že jejich odstranění je zásahem do kultury?

Ženská obřízka, zabíjení novorozeňat, otroctví… Mohu pochopit důvody, proč tyto praktiky existovaly nebo existují, většinou vycházejí z vnitřní logiky dané kultury, ale jsem příliš zakotvená v kultuře evropské na to, abych je dokázala tolerovat. Tohle jsme s kolegyněmi hodně řešily při přípravě knihy o lidských obětech a krvavých rituálech v předkolumbovské Americe.

Pochopit a nesoudit bylo v tomto případě velmi těžké. Když jsem při habilitačním řízení obhajovala svou monografii o otroctví, bylo mi vytknuto, že nezachovávám dostatečný badatelský odstup, že se stavím na stranu otroků. Jenže do výzkumu vždycky dáte něco ze sebe, jinak to nejde, absolutní objektivita vědce je iluze.

Markéta Křížová (40). Historička a etnoložka, zabývá se především historií Latinské a Severní Ameriky v předkolumbovské, koloniální i moderní době. Jako docentka působí ve Středisku iberoamerických studií FF UK. Je autorkou či spoluautorkou řady odborných i populárních publikací (například Krvavé rituály Střední a Jižní Ameriky, Aztékové: Půvab a krutost indiánské civilizace, Inkové: Nejmocnější indiánský stát). Je vdaná, má dva syny.